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France

 

Directeur de publication

Moussa T.  Yowanga

Rédacteur en chef

 Ahmat Zeidane Bichara

 Siège :  France

 Email :  raf.journal09@gmail.com

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Publié par Ahmat Zeïdane Bichara

Qantara, le Magazine des cultures arabe et méditerranéenne dans sa parution 105 du mois d’octobre 2017 eut consacré une grande partie de sa publication sur un dossier aussi sensible que les yeux des humains: «L’avenir incertain des Chrétiens arabes». Ayant mesuré l’importance de ce sujet internationalement utile, Regards d’Africains de France, désormais accessible sur http://www.regards-dafricains-defrance.com,publie,eut pris l’engagement de publier intégralement certaines interviews réalisées par nos confrères de Qantara. Aujourd’hui la Rédaction porte son choix sur les frères Jean Druel et Andrien Candiard de l’Institut Dominicain d’Etudes Orientales(IDEO) du Caire en Egypte. D’après les auteurs de cette interview, Eva Saen-Diez et Fançois Zabbal pour le compte de Qantara, leurs deux interlocuteurs sont investis depuis de nombreuses années dans le dialogue interreligieux. Ils tirent disent-ils : « pour nous les conclusions de ces échanges et évoquent les difficultés auxquelles ils sont confrontés ». Voici ci-dessous l’interview en question.

Qantara : Vous avez un programme de rencontres avec l’université Al-Azhar. Comment cela se passe-t-il ?

Jean Druel : Nous travaillons avec les étudiants et les professeurs d’Al-Zhar. Nous y allons en tant que chercheurs, scientifiques, universitaires. Eux, ils sont là en tant que musulmans. Ce sont des universitaires musulmans. Alors que nous, nous ne nous voyons pas comme des intellectuels chrétiens, d’autant plus nous ne faisons pas de théologie chrétienne. Leur position est de montrer le vrai visage de l’Islam et les erreurs des salafistes. Donc, ils sont dans une position qui est d’emblée celle du croyant. Ils ne savent pas différencier les deux. Ils ne peuvent pas imaginer que je parle en tant que chercheur du christianisme comme un objet extérieur. Pour eux, c’est incompréhensible.

Parle-t-on du jugement de valeur sur le christianisme ?

J.D : Non, sur l’Islam. On a eu un séminaire avec différents types de rencontres. Il y avait quatre étudiants d’Al-Zhar et leur professeur. Je parlais des types d’énonciation, lorsque l’on dit qu’il y a certaines vérités qui sont de type théologique, de type historique, etc. Ils sont immédiatement rentrés dans le discours. J’étais un peu surpris, et je me disais : « j’enfonce des portes ouvertes. » A la fin, le professeur a dit : « être musulman, ce n’est ne pas séparer ces différents niveaux d’énonciation. La vérité historique, c’est la vérité de foi, c’est la vérité sentimentale. En fait, ils ont joué avec les concepts. C’est ce que je leur proposais, mais à la fin, rétractation totale, pour me dire : « on ne peut pas séparer tout ça. Précisément, c’est ça être musulman. » J’avais l’impression d’un dialogue de sourds. Et à chaque fois, on est surpris. On a l’impression qu’on parle la même langue, mais ce n’est absolument pas le cas.

Donc, j’imagine que vous vous saisissez de questions concrètes qui sont l’objet de l’échange. Quel type de questions ?

J.D : Ils nous avaient demandé des séances méthodologiques. On en a fait toute une série, dont une rencontre sur la méthodologie historique. Donc, on leur a donné une séance sur les méthodes historiques. On a eu ensuite une deuxième série de rencontres avec un public beaucoup plus large. La première portait sur le sujet suivant : qu’est-ce que l’extrémisme ? Comment peut-on le définir ? La deuxième était plus théorique, sur le thème de la fraternité. Comment le discours rationnel et le discours affectif se mélangent ? Comment le discours affectif se mélangent ? Comment peut-on théoriser la fraternité entre croyants ?

Adrien Candiard : Il y’a plein de choses à dire.

J. D : Oui. Est-ce efficace de définir l’extrémisme comme un refus de la diversité, mais, en positif, comme un amour, un zèle pour la beauté de la doctrine et du système, cependant loin de la réalité et d’une certaine violence appliquée à la réalité ? Et comment la question se pose-t-elle dans le christianisme ? On a des problématiques similaires avec des choses théoriques qu’on va plaquer sur la réalité. Pour moi, le dialogue interreligieux c’est partir de la réalité, de la diversité. Si on arrive avec des réponses toutes faites, il n’y a pas de dialogue. Récemment, on a une séance à Al Azhar organisée par des Allemands. C’était consternant. Il y’avait le doyen de la faculté de théologie fondamentale qui a fait un catéchisme de niveau sixième, puis un professeur de théologie protestante de Zurich qui a parlé sur les cent une manière d’interpréter le texte biblique, donc toutes sortes de schémas interprétatifs. Il en a présenté une centaine à l’écran. On avait un exemple extrême de dialogue de sourds absolu. C'est-à-dire que l’autre disait : il n’y a qu’un seul Dieu, un seul prophète, un seul Coran. La charia a tout prévu. C’était très pénible, même, si c’était passionnant anthropologiquement ! Et, à la fin, un étudiant musulman, visiblement salafisant, a demandé « j’ai une question naïve. Comme lecteur de l’Evangile qui n’y a connait rien, quand je l’ouvre, comme je suis censé interpréter les contradictions évidentes du texte ? » : Ecoutez, je suis dogmaticien, je ne suis pas un exégète, je vais donner une réponse très personnelle. » L’étudiant s’est rassis en pensant : un théologien protestant de Zurich a reconnu à Al-Azhar que l’Evangile était falsifié. On a mis des gens qui avaient des optiques complétement opposées et une méconnaissance totale de l’autre, et on est arrivé à une abomination.

Est-ce que vous rejoignez un peu les déçus du dialogue, qui remonte à vingt-trente ans en France, et qui disent que c’est de la mise en scène ? 

J.D : Je ne suis pas du tout un déçu du dialogue. Je suis au contraire, un grand enthousiaste du dialogue.

A.C: Il y a une manière de faire le dialogue qui a échoué : les grand-messes très optimistes des années 1970 en particulier, où l’on termine en signant un texte pour dire qu’on aime tous le bon Dieu et qu’on est tous contre le mal. Cela ne sert à rien. Penser que l’on va, par des rencontres purement institutionnelles, arriver à avancer, est totalement naïf. C’était certainement une étape à franchir. Peut-être qu’il y a une naïveté nécessaire pour s’apercevoir que le dialogue ne fonctionnait pas ainsi, mais que ça demande un préalable de base : des gens qui se comprennent un minimum, voire qui se font confiance.

J.D : Et qui connaissent de l’intérieur la langue de l’autre. Sinon, on n’a aucune langue commune.

On arrive à le faire là ?

J.D: On en fait beaucoup. On s’écoute.

On répète depuis trente ans en France que c’est le même Dieu. Or, non, ce n’est pas le même Dieu.

A.C : J’ai moi-même écrit un petit livre dans lequel je dis que c’est une fausse question, avons-nous le même Dieu ? A partir du moment où on se la pose, on est obligé de mal y répondre. On est obligé de dire : nous avons le même Dieu parce qu’il n’existe qu’un seul Dieu. Ou bien on est obligé de dire : regardez, les révélations sont différentes, donc cela ne renvoie pas au même objet. Le concept même de Dieu n’est pas un concept qui soit disponible pour qu’on puisse l’évaluer. Mais de conclure que nous n’avons pas le même Dieu, c’est aussi bête que de dire qu’on a le même Dieu.

Renversons le problème. Quel est l’objectif du dialogue ? Est-ce que ce n’est pas d’amener les partenaires de ce dialogue à définir cet espace commun qui permet de vivre ensemble ?

J.D : Je ne pense pas.

A.C : Ce n’est pas l’objectif.

J.D : C’est ce qui rend le dialogue possible. Sinon, il n’y a pas de dialogue. Comment dialogue-t-on avec les gens qui ne veulent pas dialoguer ? Si on a un espace commun, si on a de l’amitié, si on a de la connaissance, on va pouvoir commencer à dialoguer.

Et vers où va-t-on ?

J.D : La connaissance mutuelle, l’appréciation mutuelle. On quitte la peur. Si on peut faire disparaître la peur de l’autre, voir arriver à une certaine appréciation de l’autre et, mieux encore, à la compréhension de ses motivations, de ce qu’il vit, etc, ce n’est pas mal. Mais cela suppose que l’on vive en paix.

A.C : Il ne faut certainement pas être naïf sur le dialogue, mais il y a une différence entre ne pas être naïf et manquer d’ambition, si on veut en faire quelque chose qui ne soit pas simplement d’arriver à se parler. Je crois que c’est la condition du dialogue. C’est pour cela qu’on n’y est pas tout à fait aujourd’hui. Ce qui est très ambitieux, c’est arriver à débattre du fond, donc de la vérité, non pas pour écraser la personne en face, mais pour élargir notre conscience de ce qui est, et donc s’approcher de la vérité.

Vous avez des interlocuteurs qui répondent à votre envie de dialogue ?

J.D : Tout le temps, mais à des niveaux très variés. Pour moi, l’un des plus beaux fruits du dialogue au sens large, c’est comprendre pourquoi on ne se comprend pas. C’est absolument fascinant. On est dans des perspectives différentes. Et quand on le voit et qu’on peut se le dire, on a fait un énorme pas, c’est très satisfaisant. La question qui nous empêche de dormir-enfin dans certains cas, c’est la foi. Pour le musulman, c’est la base. Elle est donnée, tout le monde l’a, Dieu existe. Tout ce qui arrive est pour le bien. C’est un acquis total. C’est-à-dire comment être sûr que j’adore Dieu comme il faut ? Comment être sûr que je respecte mon voisin ?

C’est l’orthopraxie ?

J.D:Oui, mais quand ont dit orthopraxie, pour eux, c’est la religion. Parce que la foi est un acquis, elle est donnée.

A.C : Parce que la foi, dans certaines théologies musulmanes, est aujourd’hui tout à fait dominante. La distinction foi/œuvre qui est fondatrice du christianisme n’existe pas. Dans le hanbalisme, pour faire vite, la foi s’exprime forcément par l’application de la foi. C’est Mohammed benkheira qui montre ça génialement dans l’Amour de la loi, un essai sur le voile et la barbe. Dans la théologie hanbalite, on n’a de foi que quand on est en train d’appliquer activement la volonté de Dieu. C’est la relation personnelle à Dieu, ça existait en Islam, mais ce n’est pas du tout la théologie dominante. Donc, il ya un fondement théologique au choix de l’orthopraxie. Au moins, sur la pratique, personne ne peut nous dire : faites comme ci, faites comme ça. Dans le monde sunnite, en tout cas, cela n’a pas été fait. Dans le monde Chiite, c’est largement fait. Si on pouvait contribuer, ne serait-ce que par la bibliothèque qu’on propose ou si on pouvait avoir en face de nous des gens qui essaient de discuter de questions doctrinales du monde aujourd’hui, à partir de la tradition musulmane, ce serait passionnant. Mais dans le monde sunnite, à ma connaissance, il n’existe pas encore-ou en tout cas pas de manière significative-des gens qui disent : on va se poser des questions doctrinales et non pas des questions sur comment on voit le monde, quel est le rapport entre sujet et objet ?

J.D: On travaille avec des gens qui sont de l’intérieur du sérail. C’est surprenant de voir qu’ils sont réellement incapables de sortir conceptuellement de la religion pour la regarder de l’extérieur. On est tellement habitués à considérer la religion comme un objet, et Dieu comme un objet, et à faire la distinction, que parfois, on se demande si on arrive même à y rentrer. Et c’est la grande question de beaucoup d’Occidentaux qui voudraient être sûrs de bien rentrer dans le discours religieux et être sous Dieu, alors que tout nous met systématiquement en dehors. Mais eux nous disent que c’est une illusion. Vous croyez que vous regardez les choses de l’extérieur, que vous mettez votre croyance entre parenthèses pour l’étudier objectivement : ce n’est pas possible, puisque nous sommes des créatures. Eux ne le font pas, ils ne peuvent pas le faire.

A.C : Historiquement, en Islam, il ya eu moyen de faire de la métaphysique, mais on n’en fait plus.

Propos recueillis au Caire en Egypte par Eva Saenz-Diez et François Zabbal pour le Magazine Qantara

Choix et commentaire de la Rédaction de Regards d’Africains de France.

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